Новый ГОСТ Р 55201-2012 ПМ ГОЧС, есть ли у кого-нибудь?

Ответить
Сообщений: 129 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9 След. Страница 7 из 9

Сообщение
Автор
21 авг 2013, 11:32
Как анекдот вот можно вспоминать один случай из судебной практики, когда строительный ГОСТ по ЧС носит обязательный характер, а вот изменения в него - нет. И суд согласился с этим.
21 авг 2013, 12:10
Solaris писал(а):
1. Это противоречит зак-ву

Какому именно законодательству?

Solaris писал(а):
уже объяснял почему - МЧС не господь бог чтобы править законы таким макаром.

Осуществление нормативного регулирования кагбэ является одной из основных задач МЧС. А также в полномочия МЧС входит разработка и установление своими техническими условиями и иными документами обязательных требований в области технического регулирования к процессам проектирования.

Solaris писал(а):
Если вам МЧС прикажет анализы свои принести - ваша реакция? Вспомните про зак-во наверное.

А вот это уже чистой воды демагогия, перергивание и доведение до абсурда.
Еще раз, МЧС может требовать все, что угодно, в пределах своей компетенции. Если же заказчик считает, что требования незаконны - добро пожаловать в суд, ибо только суд может признать недействующим ненормативный правовой акт, коим и являются исходные данные. Но никак не заказчик своим волевым решением.

Да, и если МЧС прикажет анализы свои принести и оформит это приказом, пройдет все положенные процедуры, зарегистрирует в Минюсте, опубликует, будете приносить, даже если приказ противоречит законодательству, до тех пор, пока суд не отменит этот приказ в части или полностью.

Solaris писал(а):
2. Нету тут никакого "де-факто", есть только нормативные документы и в частности документ Правительства, утвердивший обязательные ГОСТы.
Обязательным же ГОСТ станет, может стать, в силу договорных отношений. Когда стороны по договору строитиельного подряда условятся об этом.

А что вы понимаете под обязательностью и добровольностью ГОСТ?

Solaris писал(а):
Но это не имеет к нормативному регулированию никакого отношения.

А давно у нас договорные отношения перестали регулироваться нормами права?
21 авг 2013, 12:20
Полностью согласен с доводами ув. Ведмед, сейчас еще свои 5 копеек внесу..
21 авг 2013, 13:54
Есть еще такой ГОСТ Р 1.0-2012 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения" поясняющий порядок применения ДОБРОВОЛЬНЫХ стандартов в обязательном порядке:
так вот в силу п. 8 стандарт становиться обязательным на основании организационно-распорядительного дока органа власти.
Ведмед писал(а):
1. В исходных данных содержится требование о выполнении раздела в соответствии с ГОСТ (исходники являются обязательным документом для заказчика).
2. В случае декларирования о том, что проектная документация подготовлена в соответствии с ГОСТ.

Вот Вам и добровольность + ТРоБЗиС
ст 15...
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
7. При обосновании, предусмотренном частью 6 настоящей статьи, должны быть учтены исходные данные для проектирования, в том числе результаты инженерных изысканий.
Так что написаны стандарты в исходниках-обязаны их учитывать...
21 авг 2013, 14:35
Ведмед писал(а):
Какому именно законодательству?


Да тому самому о котором вы видимо имеете смутное представление, а для меня как и все законодательство в силу профессии является хлебом насущным - закону о техническом регулировании. Вы уж постарайтесь найти там нормы, которые бы давали ведомству такие права - придавать ненормативному документу обязательную силу.

Ведмед писал(а):
Осуществление нормативного регулирования кагбэ является одной из основных задач МЧС. А также в полномочия МЧС входит разработка и установление своими техническими условиями и иными документами обязательных требований в области технического регулирования к процессам проектирования.


Это не армия, чтобы вот отдавать такие приказы - придавать обязательную силу документу добровольного характера.

Ведмед писал(а):
А вот это уже чистой воды демагогия, перергивание и доведение до абсурда.


Ага, последнее. Нормальный для риторики прием, когда до собеседника не доходит вся абсурдность его позиции.
Вы врачу также будете вот объяснять как лечить? Так и мне, юристу не говорите про закнодательство. Ваша демагогоия для меня, что для профессора консерватории фальшивая игра на инструменте.

Ведмед писал(а):
Еще раз, МЧС может требовать все, что угодно, в пределах своей компетенции. Если же заказчик считает, что требования незаконны - добро пожаловать в суд, ибо только суд может признать недействующим ненормативный правовой акт, коим и являются исходные денные. Но никак не заказчик своим волевым решением.


Да хоть сотни раз, вы все равно не правы. Где у него такая компетенция придавать обязательную силу документу изданному для добровольного применения? Я уже немногим ранее привел пример с ГОСТ по ЧС обязательного характера, изменения в который носили добровольный характер. Там был суд и суд же сказал - так оно верно.

Ведмед писал(а):
Да, и если МЧС прикажет анализы свои принести и оформит это приказом, пройдет все положенные процедуры, зарегистрирует в Минюсте, опубликует, будете приносить, даже если приказ противоречит законодательству, до тех пор, пока суд не отменит этот приказ в части или полностью..


Да ладно, это где вы такое прочли? Т.е. суды, к примеру, обязаны руководстоваться неправильным документом, если он противоречит вот целому закону? А мы об этом сейчас говорим.

Ведмед писал(а):
А что вы понимаете под обязательностью и добровольностью ГОСТ?


А что, у вас затруднение в определении мною данных понятий? По моему и так все понятно. Добровольно, т.е. если кратко, на усмотрение пр авоприменяющего субъекта, будь то физическое лицо или юридическое.

Ведмед писал(а):
А давно у нас договорные отношения перестали регулироваться нормами права?


А что у нас договорные отношения создают для всех права и обязанности?

Последний раз редактировалось Solaris 21 авг 2013, 14:54, всего редактировалось 1 раз.

21 авг 2013, 14:40
Олег1 писал(а):
Полностью согласен с доводами ув. Ведмед, сейчас еще свои 5 копеек внесу..


Т.е. вы еще не все сказали ранее?!

Ведмед, этп тема с ГОСТами давно уже обсосана со всех сторон. но на другом форуме. Если не затруднит, то прочтите и тогда может поймете в чем ваша ошибка.
обсуждение про ГОСТы навчинается не сначала, поэтому придется пролистать несколько страниц
http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.ph ... &start=210

Последний раз редактировалось Solaris 21 авг 2013, 14:56, всего редактировалось 1 раз.

21 авг 2013, 14:53
Олег1 писал(а):
Есть еще такой ГОСТ Р 1.0-2012 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения" поясняющий порядок применения ДОБРОВОЛЬНЫХ стандартов в обязательном порядке:
так вот в силу п. 8 стандарт становиться обязательным на основании организационно-распорядительного дока органа власти.


Этот ГОСТ сам носит необязательный характер, т.к. основы стандартизации на сегодня прописаны в Законе о техрегулировании и там такого нет. Какие ГОСТы могут носить обязательный характер указано в том же законе - это те что включены в списки для ТР, утв. Правительством.

Олег1 писал(а):
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
7. При обосновании, предусмотренном частью 6 настоящей статьи, должны быть учтены исходные данные для проектирования, в том числе результаты инженерных изысканий.
Так что написаны стандарты в исходниках-обязаны их учитывать...


Не надо вот передергивать. Выше говорится об учете данных, а не ГОСТа, который как это следует из приказа его утвердившего, носит добровольный характер. Если МЧС сослалось в исходных данных на ГОСТ, который носит добровольный характер, то это вовсе не говорит о том, что так оно и должно быть. Чиновники имеют свойство заблуждаться и как и вы до них очень трудно доходит, это я готов признать.
21 авг 2013, 15:21
Solaris писал(а):
Ведмед писал(а):
Какому именно законодательству?


Да тому самому о котором вы видимо имеете смутное представление, а для меня как и все законодательство в силу профессии является хлебом насущным - закону о техническом регулировании. Вы уж постарайтесь найти там нормы, которые бы давали ведомству такие права - придавать ненормативному документу обязательную силу.

Ну приведите, мне неразумному, такую норму права, которой противоречит требование МЧС разработать раздел в соответствии с ГОСТ? И собственно в чем выражается противоречие?

Solaris писал(а):
Ведмед писал(а):
Осуществление нормативного регулирования кагбэ является одной из основных задач МЧС. А также в полномочия МЧС входит разработка и установление своими техническими условиями и иными документами обязательных требований в области технического регулирования к процессам проектирования.


Это не армия, чтобы вот отдавать такие приказы - придавать обязательную силу документу добровольного характера.

Т.е. МЧС не вправе издавать приказы?

Solaris писал(а):
Ведмед писал(а):
А вот это уже чистой воды демагогия, перергивание и доведение до абсурда.


Ага, последнее. Нормальный для риторики прием, когда до собеседника не доходит вся абсурдность его позиции.
Вы врачу также будете вот объяснять как лечить? Так и мне, юристу не говорите про закнодательство. Ваша демагогоия для меня, что для профессора консерватории фальшивая игра на инструменте.

Не путайте демагогию и риторику. Доводя тезис до абсурдной крайности, вы игнорируете, что помимо этой крайности есть и более разумные варианты, т.е. чистой воды демагогия.
А про профессора вы круто. Это уж мне крыть нечем.

Solaris писал(а):
Ведмед писал(а):
Еще раз, МЧС может требовать все, что угодно, в пределах своей компетенции. Если же заказчик считает, что требования незаконны - добро пожаловать в суд, ибо только суд может признать недействующим ненормативный правовой акт, коим и являются исходные денные. Но никак не заказчик своим волевым решением.


Да хоть сотни раз, вы все равно не правы. Где у него такая компетенция придавать обязательную силу документу изданному для добровольного применения? Я уже немногим ранее привел пример с ГОСТ по ЧС обязательного характера, изменения в который носили добровольный характер. Там был суд и суд же сказал - так оно верно.

Вот именно - там был суд. А до суда? Что у нас любой гражданин может сказать, что ему не нравится закон, приказ, ГОСТ, что они незаконны, и не исполнять их? Это мнение юриста?

Solaris писал(а):
Ведмед писал(а):
Да, и если МЧС прикажет анализы свои принести и оформит это приказом, пройдет все положенные процедуры, зарегистрирует в Минюсте, опубликует, будете приносить, даже если приказ противоречит законодательству, до тех пор, пока суд не отменит этот приказ в части или полностью..


Да ладно, это где вы такое прочли? Т.е. суды, к примеру, обязаны руководстоваться неправильным документом, если он противоречит вот целому закону? А мы об этом сейчас говорим.

Я-то, как раз про граждан говорил, а вы опять передергиваете. Гражданин не может своим волевым решение отменить приказ, или иной документ. Для этого существует суд.
И, что, если ненормативный правовой акт противоречит закону, но гражданин его не оспаривал в суде, то значит можно его все равно не исполнять? Я правильно понял?

Solaris писал(а):
Ведмед писал(а):
А давно у нас договорные отношения перестали регулироваться нормами права?


А что у нас договорные отношения создают для всех права и обязанности?

А, что если договорные отношения не создают для всех права и обязанности, то значит и не регулируются законом?
21 авг 2013, 15:24
Solaris писал(а):
Ведмед, этп тема с ГОСТами давно уже обсосана со всех сторон. но на другом форуме. Если не затруднит, то прочтите и тогда может поймете в чем ваша ошибка.
обсуждение про ГОСТы навчинается не сначала, поэтому придется пролистать несколько страниц
http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.ph ... &start=210

Спасибо за ссылку, почитаю.
21 авг 2013, 15:54
Ну что я могу сказать....пусть Вас избивает ув. Ведмед. Постою в сторонке, при необходимости вмешаюсь, пока что не смотря на всю Вашу демагогию Вас "избивают" вполне успешно...
Ув. Solaris, похоже у Вас множество проблем, например, Вы не представляете механизма когда ДОБРОВОЛЬНЫЙ стандарт становиться обязательным, Вы учите ГОшника гражданской обороне, проектировщика , а проектировщика, а если не ошибаюсь ув. Ведмед связан с этой сферой его профессии-глупо...
Ну как то так
:mrgreen:

Последний раз редактировалось Олег1 21 авг 2013, 16:02, всего редактировалось 1 раз.

21 авг 2013, 15:57
Ведмед писал(а):

Ну приведите, мне неразумному, такую норму права, которой противоречит требование МЧС разработать раздел в соответствии с ГОСТ? И собственно в чем выражается противоречие?


Мне что объяснять как действуют законы и в чем их обязательность? Есть закон о техрегулировании. Там в законе и указано что делать со стандартами и каково их место в правовой системе.
Акты же ведомств носят подзаконный характер и не должны им протиречить. Логика проста, не надо вот мудрить и писать про какие то там особые полномочия, МЧС не Ватикан, что бы вот иметь независимость в своих полномочиях.

Ведмед писал(а):
Т.е. МЧС не вправе издавать приказы?


Ну вот, сами же передергиваете. Речь шла о непротиворечии подзаконного акта закону.

Ведмед писал(а):
Не путайте демагогию и риторику. Доводя тезис до абсурдной крайности, вы игнорируете, что помимо этой крайности есть и более разумные варианты, т.е. чистой воды демагогия.


Что то и в риторике слабоваты. При доведении до абсурда берется конкретный тезис оппонента, при чем здесь иные варианты?

Ведмед писал(а):
А про профессора вы круто. Это уж мне крыть нечем.


А вы кто по специальности? Наверное техник. И вот если я сейчас на поном серьезе начну нести чушь про "сипулярий и сипульки" (С. Лем Дневники "Ионна Тихого") надолго хватит у вас терпения все это слушать? Я лично уже наслушался. И сам предпочитаю прислушиваться к словам специалиста, если таковым не являюсь.

Ведмед писал(а):
Вот именно - там был суд. А до суда? Что у нас любой гражданин может сказать, что ему не нравится закон, приказ, ГОСТ, что они незаконны, и не исполнять их? Это мнение юриста?


Да суд то обычный, а не верховный который вот с ваших ранее признал документ не действующим.
И что мне как гражданину будет если не исполню требование которое противоречит акту большей силы? Районный суд в тюрьму посадит?

Ведмед писал(а):
И, что, если ненормативный правовой акт противоречит закону, но гражданин его не оспаривал в суде, то значит можно его все равно не исполнять? Я правильно понял?


Про суд см. выше. А так опять же не надо вот именно что вам передергивать! Я не говорил о волюнтаризме в действиях граждан. Если гражданин вот так заблуждался, то его постигнет кара. Если же оно действительно есть это противоречие, то гражданин волен не исполнять такое требование. И если его попробуют посадить, то суд оправдает.

Ведмед писал(а):
А, что если договорные отношения не создают для всех права и обязанности, то значит и не регулируются законом?


Опять передергивание. Я не говорил что ГК РФ не нужен, я говорил, что если стороны вот решили для себя что будут рук-ся даже отмененным ГОСТом, то это их дело и от этого данный ГОСТ не "воскреснет" из забытья.
21 авг 2013, 16:04
Олег1 писал(а):
Ну что я могу сказать....пусть Вас избивает ув. Ведмед. Постою в сторонке, при необходимости вмешаюсь, пока что не смотря на всю Вашу демагогию Вас "избивают" вполне успешно...
Ув. Solaris, похоже у Вас множество проблем, например, Вы не представляете механизма когда ДОБРОВОЛЬНЫЙ стандарт становиться обязательным, Вы учите ГОшника гражданской обороне, проектировщика , а проектировщика, а если не ошибаюсь ув. Ведмед связан с этой сферой их профессии-глупо...
Ну как то так
:mrgreen:


Да не тут то было..это все ваши воинствующего дилетанта фантазии и ваше мнение, которое я вам уже ранее говорил куда деть....ну вобщем вы поняли.
Я действительно не представляю о чем вы говорите, ибо уже объяснил какие ГОСТ носят обязательный характер на сегодня. Вы же все чушь какую то несете.
А вы значит вот юриста учите как читать законы, что ж кто тут тогда говорил кто кого учит...
А своей неизменной зеленой харей напоминаете ужравшегося в гоблина ГОшника...
21 авг 2013, 16:09
Solaris писал(а):
Олег1 писал(а):
Ну что я могу сказать....пусть Вас избивает ув. Ведмед. Постою в сторонке, при необходимости вмешаюсь, пока что не смотря на всю Вашу демагогию Вас "избивают" вполне успешно...
Ув. Solaris, похоже у Вас множество проблем, например, Вы не представляете механизма когда ДОБРОВОЛЬНЫЙ стандарт становиться обязательным, Вы учите ГОшника гражданской обороне, проектировщика , а проектировщика, а если не ошибаюсь ув. Ведмед связан с этой сферой их профессии-глупо...
Ну как то так
:mrgreen:


Да не тут то было..это все ваши воинствующего дилетанта фантазии и ваше мнение, которое я вам уже ранее говорил куда деть....ну вобщем вы поняли.
Я действительно не представляю о чем вы говорите, ибо уже объяснил какие ГОСТ носят обязательный характер на сегодня. Вы же все чушь какую то несете.
А вы значит вот юриста учите как читать законы, что ж кто тут тогда говорил кто кого учит...
А своей неизменной зеленой харей напоминаете ужравшегося в гоблина ГОшника...

Оскорблять людей только потому, что их позиция отлична от вашей - это уже диагноз, тем более, что-то аргументировано доказывать у вас не получается. Вся ваша аргументация сводится к "яжюрист" и не более того.
21 авг 2013, 16:16
Ведмед писал(а):
Solaris писал(а):
Олег1 писал(а):
Ну что я могу сказать....пусть Вас избивает ув. Ведмед. Постою в сторонке, при необходимости вмешаюсь, пока что не смотря на всю Вашу демагогию Вас "избивают" вполне успешно...
Ув. Solaris, похоже у Вас множество проблем, например, Вы не представляете механизма когда ДОБРОВОЛЬНЫЙ стандарт становиться обязательным, Вы учите ГОшника гражданской обороне, проектировщика , а проектировщика, а если не ошибаюсь ув. Ведмед связан с этой сферой их профессии-глупо...
Ну как то так
:mrgreen:


Да не тут то было..это все ваши воинствующего дилетанта фантазии и ваше мнение, которое я вам уже ранее говорил куда деть....ну вобщем вы поняли.
Я действительно не представляю о чем вы говорите, ибо уже объяснил какие ГОСТ носят обязательный характер на сегодня. Вы же все чушь какую то несете.
А вы значит вот юриста учите как читать законы, что ж кто тут тогда говорил кто кого учит...
А своей неизменной зеленой харей напоминаете ужравшегося в гоблина ГОшника...

Оскорблять людей только потому, что их позиция отлична от вашей - это уже диагноз, тем более, что-то аргументировано доказывать у вас не получается. Вся ваша аргументация сводится к "яжюрист" и не более того.


Кого я там оскорбил? Этого субъекта с зеленой рожей? Да что ему будет, он сам еще того горазд. Так что это не считается.
Что у меня и как получается не вам вот судить (это пусть делают коллеги), поскольку я вам ранее дал ссылку на форум. Объяснять все и разжевывать мне уже пристало на эту тему.
Вообщем занимайтесь своим проектированием, где вы наверное дока, и не лезьте в медицину, иначе вам самому "диагноз и лекарство" пропишу...
21 авг 2013, 16:20
Solaris писал(а):
Кого я там оскорбил? Этого субъекта с зеленой рожей? Да что ему будет, он сам еще того горазд. Так что это не считается.
Что у меня и как получается не вам вот судить (это пусть делают коллеги), поскольку я вам ранее дал ссылку на форум. Объяснять все и разжевывать мне уже пристало на эту тему.
Вообщем занимайтесь своим проектированием, где вы наверное дока, и не лезьте в медицину, иначе вам самому "диагноз и лекарство" пропишу...

А вы еще и медик? Наверное такой же как юрист. Обычный интернетный хам и тролль. Удачи!

Сообщений: 129 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9 След. Страница 7 из 9
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум