Исходные данные для разработки ИТМ ГОЧС, выдаваемые ГУ МЧС

Сообщение
Автор
12 дек 2012, 11:30
Коллеги!
Поднятый АлНик вопрос
АлНик писал(а):
Ну да ладно, оставим СНиП в покое, все же как ни крути, а его можно считать добровольным (и не о того что его нет в 1047).
Но вопрос по этажности все равно актуален. Если в исходнике от МЧС молчок, то и фиг с ним, а если в исходнике прописано что в соответствии с тем то не выше 10 этажей, опять же вопрос. Исходник МЧС должен исполняться на все 100% или как? Есть какие соображения?
по поводу исходных данных имеет довольно важное значение, поэтому решил вынести его в отдельную ветку.
Собственно и вопрос: должны ли исходные данные быть в обязательном порядке учтены в разделе? Или здесь есть какая-либо диспозитивность?
Кто какие варианты видит? Кто уже сталкивался может? Прошу высказывать свои мнения. Желательно обоснованные :)
12 дек 2012, 14:50
Ведмед писал(а):
Коллеги!
Поднятый АлНик вопрос
АлНик писал(а):
Ну да ладно, оставим СНиП в покое, все же как ни крути, а его можно считать добровольным (и не о того что его нет в 1047).
Но вопрос по этажности все равно актуален. Если в исходнике от МЧС молчок, то и фиг с ним, а если в исходнике прописано что в соответствии с тем то не выше 10 этажей, опять же вопрос. Исходник МЧС должен исполняться на все 100% или как? Есть какие соображения?
по поводу исходных данных имеет довольно важное значение, поэтому решил вынести его в отдельную ветку.
Собственно и вопрос: должны ли исходные данные быть в обязательном порядке учтены в разделе? Или здесь есть какая-либо диспозитивность?
Кто какие варианты видит? Кто уже сталкивался может? Прошу высказывать свои мнения. Желательно обоснованные :)

Должны, отрицательное заключение ГГЭ будет достаточным обоснованием. Лучше другой вопрос, кто-нибудь имел судебные разбирательства по вопросу обязательности СП 11-107-98 и СНиП 2.01.51-90?
12 дек 2012, 15:58
Jumko писал(а):
Должны, отрицательное заключение ГГЭ будет достаточным обоснованием.
Заключение ГГЭ вообще не в счет. Они зачастую выдают заключения не основываясь на законе, а на своих личных убеждениях. Меня же интересует как раз с точки зрения закона.
Jumko писал(а):
Лучше другой вопрос, кто-нибудь имел судебные разбирательства по вопросу обязательности СП 11-107-98 и СНиП 2.01.51-90?
Сомневаюсь. Долгое время уже ищю, бесполезно. ИМХО и СП и СНиП сугубо добровольные.
12 дек 2012, 16:14
Ведмед писал(а):
Jumko писал(а):
Должны, отрицательное заключение ГГЭ будет достаточным обоснованием.
Заключение ГГЭ вообще не в счет. Они зачастую выдают заключения не основываясь на законе, а на своих личных убеждениях. Меня же интересует как раз с точки зрения закона.
Jumko писал(а):
Лучше другой вопрос, кто-нибудь имел судебные разбирательства по вопросу обязательности СП 11-107-98 и СНиП 2.01.51-90?
Сомневаюсь. Долгое время уже ищю, бесполезно. ИМХО и СП и СНиП сугубо добровольные.

Тут смысла препираться нет, ничего сверхъестественного в исходных данных не пишут, если есть желание бодаться с экспертизой - боритесь, но проще выполнить требования (если они хотя бы тому же СНиПу и не противоречат). Можно часами заниматься копанием в законах о техрегулировании и никакой ясности не получить. А лучше, давайте подождем, может примут наконец разработанный уже не один год назад ВНИИ ГОЧС новый СП по ПМ ГОЧС и будет нам всем радость.
12 дек 2012, 16:32
Jumko писал(а):
Ведмед писал(а):
Jumko писал(а):
Должны, отрицательное заключение ГГЭ будет достаточным обоснованием.
Заключение ГГЭ вообще не в счет. Они зачастую выдают заключения не основываясь на законе, а на своих личных убеждениях. Меня же интересует как раз с точки зрения закона.
Jumko писал(а):
Лучше другой вопрос, кто-нибудь имел судебные разбирательства по вопросу обязательности СП 11-107-98 и СНиП 2.01.51-90?
Сомневаюсь. Долгое время уже ищю, бесполезно. ИМХО и СП и СНиП сугубо добровольные.

Тут смысла препираться нет, ничего сверхъестественного в исходных данных не пишут, если есть желание бодаться с экспертизой - боритесь, но проще выполнить требования (если они хотя бы тому же СНиПу и не противоречат). Можно часами заниматься копанием в законах о техрегулировании и никакой ясности не получить. А лучше, давайте подождем, может примут наконец разработанный уже не один год назад ВНИИ ГОЧС новый СП по ПМ ГОЧС и будет нам всем радость.

В том-то и проблема, что могут написать. Например, относительно той же этажности по СНиП 2.01.51. Сам СНиП добровольный, но включение его требований в исходные данные, уже влечет их обязательность. Отсюда вопрос - как быть?
13 дек 2012, 09:17
Ведмед писал(а):
В том-то и проблема, что могут написать. Например, относительно той же этажности по СНиП 2.01.51. Сам СНиП добровольный, но включение его требований в исходные данные, уже влечет их обязательность. Отсюда вопрос - как быть?

Так хорошо, а с другой стороны, где прописана обязательность учета исходных данных ГУ МЧС? В СП 11-107-98? А он обязательный? Не надо пытаться собрать самолет из деталей от трактора, велосипеда и подводной лодки, можно на нем расшибиться.
Я считаю, что в сфере нормативных документов по промбезопасности и ГО пора уже навести порядок. А иначе выходит, что руковожствуемся всем этим пестрым многообразием противоречащих друг другу документов не "потому что надо", а "потому что нет ничего другого".
А Вам советую погуглить, есть весьма любопытные вещи на эту тему. Вот для примера: http://zakon-region2.ru/2/177238/
13 дек 2012, 10:35
Jumko писал(а):
Так хорошо, а с другой стороны, где прописана обязательность учета исходных данных ГУ МЧС? В СП 11-107-98? А он обязательный? Не надо пытаться собрать самолет из деталей от трактора, велосипеда и подводной лодки, можно на нем расшибиться.
Я считаю, что в сфере нормативных документов по промбезопасности и ГО пора уже навести порядок. А иначе выходит, что руковожствуемся всем этим пестрым многообразием противоречащих друг другу документов не "потому что надо", а "потому что нет ничего другого".
А Вам советую погуглить, есть весьма любопытные вещи на эту тему. Вот для примера: http://zakon-region2.ru/2/177238/

1. Вот именно для этого-то и создал тему.
2. Обязанность учета исходных данных прописана в части 2 статьи 15 384-ФЗ. (Про самолет не корректно написано, не считайте себя умнее и опытнее всех).
3. Навести порядок в нормативной правовой базе в сфере промбезопасности и ГО, равно как в любой другой сфере, не в нашей компетенции.
4. В наших силах найти выход из создавшейся ситуации, для чего, собственно, и создал топик.
5. За ссылку спасибо, но, к сожалению, это распоряжение не применимо по многим аспектам (данный документ действует на территории одного региона и в части не противоречащей федеральному законодательству и т.п.).
13 дек 2012, 10:45
Ведмед писал(а):
2. Обязанность учета исходных данных прописана в части 2 статьи 15 384-ФЗ. (Про самолет не корректно написано, не считайте себя умнее и опытнее всех).


Вы, как мне кажется, уже сами запутались. Про исходные данные ГУ МЧС в этой статье не написано. А обязательность их получения и учета указана в СП 11-107-98, который, исходя из Ваших рассуждений, не является обязательным. Если есть еще какие-то незатронутые документы - укажите, пожалуйста, буду рад открыть для себя новое. Так что про самолет вполне корректно. Должна быть какая-то логика. Если не прав - поправьте.
13 дек 2012, 11:00
384-ФЗ:
Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации
...
2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности. В составе исходных данных для проектирования должен быть указан уровень ответственности проектируемого здания или сооружения, устанавливаемый в соответствии с частями 7 - 10 статьи 4 настоящего Федерального закона.

Град. кодекс:
12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы:
1) пояснительная записка с исходными данными для архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, в том числе с результатами инженерных изысканий, техническими условиями;

Законодатель должен был отдельно выделить исходные данные ГУ МЧС? Это так например: "2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, а также исходные данные ГУ МЧС, передаваемые застройщиком (заказчиком)..."?
Исходные данные, выдаваемые ГУ МЧС это не исходные данные для проектирования? Тогда что?
13 дек 2012, 12:23
Что я и пытаюсь до Вас донести. А на основании ЧЕГО заказчик должен получать и передавать исходные данные ГУ МЧС?
13 дек 2012, 15:57
Jumko писал(а):
Что я и пытаюсь до Вас донести. А на основании ЧЕГО заказчик должен получать и передавать исходные данные ГУ МЧС?

А каким образом разрабатывать раздел ГО? На чем основываясь и каким документом руководствуясь?
13 дек 2012, 16:05
Ведмед писал(а):
Jumko писал(а):
Что я и пытаюсь до Вас донести. А на основании ЧЕГО заказчик должен получать и передавать исходные данные ГУ МЧС?

А каким образом разрабатывать раздел ГО? На чем основываясь и каким документом руководствуясь?

Вот и получается СНиП и СП добровольные, а тогда почему мы обязаны вообще получать исходные данные. Эта процедура еще где-то прописана? А если не получаем, то и не учитываем. А если уж получили, то Вы арпиори признали легитимность по крайней мере СП. И теперь открещиваться от требований СНиПа будет сложно и непоследовательно.
В пункте 8 приказа 36 минрегиона все же допускается включение в СТУ отступлений от норм, я все же вижу возможную лазейку именно здесь. Если что-то у Вас получится - сообщите, пожалуйса, больно интересно.
13 дек 2012, 16:09
Кстати, Ведмед, в таком случае еще можно посоветовать засыпать гос. департаменты письмами с просьбой разъяснить ситуацию. Надо пользоваться всеми возможностями.
13 дек 2012, 16:40
Jumko писал(а):
Кстати, Ведмед, в таком случае еще можно посоветовать засыпать гос. департаменты письмами с просьбой разъяснить ситуацию. Надо пользоваться всеми возможностями.

Уже. И как водится, спустили на местный уровень, звонили из местного МЧС, приглашали на экспертный совет, будем вместе думать, как отвечать на мое обращение... бред.
По поводу 36 приказа. Да, там есть пункт, допускающий отступление в СТУ от действующих норм, но само отступление от норм основанием не является. Основание для разработки СТУ указаны в ПП 87 это если требований недостаточно, или требования не установлены. Перечень исчерпывающий, расширительному трактованию не полежит.

Ситуация тупиковая складывается (ну я вобщем). Если раздел необходим - то разрабатывать по СП, хоть он и добровольный. Зачастую заказчик в задании прямо указывает на разработку раздела в соответствии с исходными данными - уже от них не уйдешь. В исходниках СНиП прописали - выполняй, хоть и добровольный...
13 дек 2012, 20:40
Ведмед писал(а):
Jumko писал(а):
Что я и пытаюсь до Вас донести. А на основании ЧЕГО заказчик должен получать и передавать исходные данные ГУ МЧС?

А каким образом разрабатывать раздел ГО? На чем основываясь и каким документом руководствуясь?

Я смог найти только один действительно НПА. Это приказ МЧС от 28.02.2003 № 105, п. 19. "Органы управления по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям в пределах своей компетенции предоставляют заказчикам (инвесторам) по их запросам исходные данные, необходимые для разработки ходатайства о намерениях и обоснований инвестиций. В состав исходных данных включаются сведения о наличии источников чрезвычайных ситуаций и уровнях риска чрезвычайных ситуаций на территории (в районе), где предполагается разместить площадку (трассу) строительства потенциально опасного объекта или объекта жизнеобеспечения"
Но этот приказ только для потенциально опасных объектов и объектов жизнеобеспечения и совсем не касается других объектов капитального строительства, и мне кажется, что он был разработан только для придания весомости СНиП 2.01.51-90 и всей остальной лабуде, базирующейся на нем - СП 11-107-98, МДС 11-16.2002 и так далее.

Сообщений: 26 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум