Анализ риска в разделе Мероприятия ГОЧС

Ответить
Сообщений: 14 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
05 апр 2011, 07:19
Поступило замечание по разделу ИТМ ГОЧС, объект - технологические сооружения, в составе которых есть емкость с нефтью:
- Пояснить, почему не проведен анализ риска аварий и не рассчиты частоты реализации для взрыва ТВС? В выводе необходимо привести эти данные.
Ответил:
- Согласно п.5.5 СП 11-107-98 анализ риска аварий включается в ИТМ ГОЧС для проектов строительства промышленных объектов, подлежащих декларированию безопасности. Объект проектирования декларированию согласно ФЗ №116 не подлежит, поэтому анализ риска не проводился.
Вопрос коллегам такой - грамотно ли замечание, и грамотно ли я ответил?
Встречалось ли подобное замечание?
05 апр 2011, 14:38
Согласно сноске к 5.5 СП "в раздел "ИТМ ГОЧС" по данному направлению рекомендуется включать анализ риска аварий, в том числе сопровождающихся пожарами и взрывами". Теперь что это такое за "направление". На этот вопрос можно найти ответ в 5.3.2, а именно: "Проектные решения по предупреждению ЧС техногенного и природного характера...". И при чём тут необходимость разработки ДПБ? Если есть ДПБ, то результаты АР следует взаимоувязывать, не более того. Даже можно почерпнуть их оттуда. Риск возникновения ЧС может быть использован при определении необходимости в тех или иных мероприятиях. Оттого и настоятельно рекомендуют проводить сию процедуру.
Посему (моя оценка, ест-но) ответ Ваш некорректен. А замечание, практически, по делу. В данном случае, Вы необоснованно проигнорировали рекомендации. Следовало обосновать ненужность анализа, а не просто отмолчаться в ПД "по этому направлению".
26 апр 2011, 12:59
Спасибо за ответ!
Как раз именно мне и не хватало этого комментария по оценке слов "по этому направлению". :oops:
Значит я неверно понял эту сноску из СП.
На чем же может быть обоснована ненужность анализа, можете привести пример?
:roll:
05 май 2011, 15:08
Андрей Ф писал(а):
На чем же может быть обоснована ненужность анализа, можете привести пример?
:roll:

Объекты, согласитесь, разные бывают. И не на всех, где требуется разработка ПМ ГОЧС, могут иметься опасные вещества, по которым следует расчитывать ЗДПФ. Соответственно, тут анализ риска аварий не нужен, да и вреден, пожалуй, ибо глупость редко приветствуется. Это первое.
А второе это то, что если обосновать не получается, то лучше (я бы сказал, проще) просто выполнить рекомендацию, пусть даже по формальному признаку (в виде заголовка :smile: ; кстати, многие так и делают, как ни странно)
08 июл 2011, 08:01
А какой нормативкой вы пользуетесь для анализа риска в составе ИТМ ГОЧС?
15 июл 2011, 17:06
VoynovaAE писал(а):
А какой нормативкой вы пользуетесь для анализа риска в составе ИТМ ГОЧС?

Используйте РД 03-418-01 (РТН), не ошибётесь 100%.
25 сен 2011, 09:18
Угу только потом рискуете получить замечание, что в соответствии с ентим РД в разделе "...результаты оценки риска должны содержать результаты расчетов показателей риска разлива нефти для всех участков нефтепроводов, а также результаты всех промежуточных этапов расчетов; результаты расчетов риска целесообразно представить в виде таблиц с указанием участка трубопровода, видов и причин отказов частоты, последствий, критичности и т.д
И это при том, что по РД для риска по магистральным трубопроводам все было приведено :roll: ..
29 сен 2011, 13:54
Gala писал(а):
Угу только потом рискуете получить замечание...по магистральным трубопроводам...

Конечно же, в 418-м все случаи жизни не описаны. Для магистралки есть "МР по оценкие степени риска на МН. РД". Считайте по нему на здоровье. Как раз оно не противоречит никоим образом 418-му. Там даже примеры идентичны.
Еще раз: в 418-м заложена общая методология. В остальных документах, указанном РД, отраслевых руководствах, СТО и т.д. и т.п. сделаны конкретизирующие дополнения для специфических объектов: МН, МГ и т.д. Но в противоречие с 418-м они [доки] не вступают никогда.
29 сен 2011, 13:58
Gala писал(а):
...
И это при том, что по РД для риска по магистральным трубопроводам все было приведено :roll: ..

Вообще-то замечаньице глубокое и имеет под собой определенный смысл, изложенный в том же 418-м:
"6.1. Результаты анализа риска должны быть обоснованы и оформлены таким образом, чтобы выполненные расчеты и выводы могли быть проверены и повторены специалистами, которые не участвовали при первоначальном анализе".
Исходя из этого и выставлены соответствующие несоответсвия (извините за легкий каламбурчик).
30 сен 2011, 19:57
Так то оно так, но кто сказал, что все что написано в РД 418-ом должно быть реализовано именно в ИТМГО? как раз наоборот на всех семинарах и подчеркивают, что не нужно в этом разделе писать все подробно - а главное делать ссылки на соответствующие части документ, и в это же РД есть структура отчета по анализу риска - вы считаете, что ее тоже нужно полностью соблюсти? Разве не должны приводить здесь результаты анализа риска, который должны быть выполнены в другом документе? например, в той же ДПБ ... я все равно считаю, что такое замечание крайне некорректно. Кроме того, ни за что и никогда в условиях нашего состояния нормативной базы на 100% результаты анализа риска не совпадут, по этому поводу есть даже статья-анализ (НТЦ Промбезопасность года 3-4 назад публиковали), когда по одним исходным данным три эксперта получили результаты, разнящиеся на 2 порядка. А когда проектом предусматривается замена 15 участков трубопроводов по каждому приводить проверочный расчет - бред полный, тем более что по тем же трубопроводам вообще нет единого подхода каким образом считать количество вещества, участвующего в аварии. Одни эксперты ни за что не принимают, когда нет данных по ПП613, другим с учетом профиля и задвижек подавай, ну при этом, спрашивается какая методика для промысловых трубопроводов наиболее применима? Губкинцы считают, что для водо-газо-нефтяной эмульсии вообще модели однозначной не существует.

и очень даже вступают, вы видели в РД магистральным потенциальный риск? я вот не видела, и в примерах только для площадочных объектов приводится пот.риск, а тут подавай, потому что эксперт голову сломал разбираться в расчетах ... в данном случае конечно исключительно личные эмоции, но меня вообще возмущает такое отношение к экспертизе ...
Это зависит исключительно от лояльности эксперта, я к любому абсолютно разделу могу таких замечаний нарыть.. но никогда так не сделаю, потому как знаю какой это труд ... А потом за неделю как ошпаренный все переделываешь, а ГИП не отправляет в экспертизу - потому как все равно ведь отрицалово будет ...

Вот именно, что замечаньице глубокое, чтобы ты не сделал - все равно переделывай, потому что Гладиолус ....
04 окт 2011, 16:36
Gala писал(а):
Так то оно так, но кто сказал, что все что написано в РД 418-ом должно быть реализовано именно в ИТМГО? как раз наоборот на всех семинарах и подчеркивают, что не нужно в этом разделе писать все подробно - а главное делать ссылки на соответствующие части документ, и в это же РД есть структура отчета по анализу риска - вы считаете, что ее тоже нужно полностью соблюсти? Разве не должны приводить здесь результаты анализа риска, который должны быть выполнены в другом документе? например, в той же ДПБ ... я все равно считаю, что такое замечание крайне некорректно. Кроме того, ни за что и никогда в условиях нашего состояния нормативной базы на 100% результаты анализа риска не совпадут, по этому поводу есть даже статья-анализ (НТЦ Промбезопасность года 3-4 назад публиковали), когда по одним исходным данным три эксперта получили результаты, разнящиеся на 2 порядка. А когда проектом предусматривается замена 15 участков трубопроводов по каждому приводить проверочный расчет - бред полный, тем более что по тем же трубопроводам вообще нет единого подхода каким образом считать количество вещества, участвующего в аварии. Одни эксперты ни за что не принимают, когда нет данных по ПП613, другим с учетом профиля и задвижек подавай, ну при этом, спрашивается какая методика для промысловых трубопроводов наиболее применима? Губкинцы считают, что для водо-газо-нефтяной эмульсии вообще модели однозначной не существует.

и очень даже вступают, вы видели в РД магистральным потенциальный риск? я вот не видела, и в примерах только для площадочных объектов приводится пот.риск, а тут подавай, потому что эксперт голову сломал разбираться в расчетах ... в данном случае конечно исключительно личные эмоции, но меня вообще возмущает такое отношение к экспертизе ...
Это зависит исключительно от лояльности эксперта, я к любому абсолютно разделу могу таких замечаний нарыть.. но никогда так не сделаю, потому как знаю какой это труд ... А потом за неделю как ошпаренный все переделываешь, а ГИП не отправляет в экспертизу - потому как все равно ведь отрицалово будет ...

Вот именно, что замечаньице глубокое, чтобы ты не сделал - все равно переделывай, потому что Гладиолус ....

Много, конечно, эмоционального, в Вашем опусе. Сам почти так говорю, когда получаю от экспертизы приветики. Поэтому, со временем, накопив чуть опыта, все же решил делать так, чтобы эксперт, ох-ев от раззинутости рта и сухости в нем по причине долгого незакрывания, не смог бы даже плюнуть в мою сторону.
Но могут быть и варианты.
Поэтому несколько растерян, что ли, как ответить, как проектант, или поставив себя в роль эксперта.
Ну, во-первых, требование, согласитесь, все же законное. При этом никто не запрещает, при правильном оформлении, использовать материалы других разделов проекта, а порой, это даже необходимо делать. Посему, если есть ДПБ, то не только монжно, но и нужно на нее ссылаться. А вот если ее нет? Что ж, тогда парься самостоятельно.
Про 418-е. "Кто сказал" - это не аргумент. Аргумент, что 418-м установлена процедура АР. Если есть другие НПА в этй области (например, РД по ОСР на МН), то почему бы не их использовать? Кстати, эти РД коррелируются между собой. Издержки при проведении АР есть. Связаны, в первую очередь, с интерпретацией данных, и применением различных методик, во-вторых. При идентичности действий, результаты могут отличаться только погрешностями в округлениях, Это проценты, а не математические порядки.
За губкинцев скажу, что если они не "выдумали" методику расчета выброса ВНЭ, то это их беда - на кой они вообще тогда нужны. Считайте по другой с приближениями, или с оговорками, что методика приближенная, а другой нет.
За гладиолуса - надо аргументированно отвечать. А не так, как Вы тут пишите, типа "бред"...
ПР для МН оформляем. Причем легко, с учетом рельефа местности. Красиво выходит.
Надо ли это? Может и нет. Но вроде бы все соблюдаем, даже это. Не даем возможности даже придраться. Хотя согласен, накопась можно всего и на ровном месте. Но при этом получатся не замечания, а хотелки. А хотелки лесом посылайте, не ленитесь. Только делайте это аргументированно.
06 окт 2011, 19:43
:razz:
ой ну что же и вы туда же, могу я хоть здесь высказать свое личное мнение к подобным замечаниям, естественно, что мы все аргументированно отвечаем, и в том-то и дело что был разработан отдельный том "Анализ риска", который по структуре был выполнен аналогично структуре РПЗ к Декларации, этой с одной стороны, а с другой стороны, вот просто - интересно Ваше личное отношение - насколько точно и глубоко и полностью нужно считать к примеру "материальный ущерб" по соответствующему РД - он ведь тоже существует (и не указано в каких случаях применяется) - и вы просчитываете все-все-все составляющие? и не считаете это, ну не то что бредом, а несколько излишне надуманными требованиями. Опять же, наши законодательные акты настолько имеют широко размытые критерии, то в общем-то не трудно вскоре будет потребовать оценку, ну к примеру, взаимного влияния планет, в случае замены выключателей на подстанции ... - ведь нормами нигде не определено, в каком именно данные нормы применяются ... Меня в принципе возмущает сама система "эксперт всегда прав", апеллировать зачастую не куда - и руководство не хочет идти на "аргументированное обсуждение вопросов" - а заставляет все принять все и "привести". А под всех экспертов не подстроишься, как и под все нормативные требования (это уже не к ГОЧС конечно относится)
07 окт 2011, 08:04
Прошу прощения, конечно же, но мой опус не более чем ответ на Ваше высказывание по поводу 418-го. И 496-й тож вижу не нраица. Кстати, согласованный с эмчеэсэсовцами.
По нему ущерб и считаем. Тютелька в тютельку. Вопросов, в общем, никаких. И проблем тоже. Тёрок с экспертизой не имеем. Более того, никогда и не имели. А вот с экспертной организацией по этому вопросу и ЦА Ростехнадзора - да (при экспертизе ДПБ, например). Но теперь это усе в прошлом. Надеюсь, что со временем и у Вас то же самое будет. Точность и глубина расчетов, конечно же, зависят от ИД. Но всегда их прозрачно демонстрируем с ссылками на источник инфы. Впариваемыми программами не пользуемся.
И еще раз касаемо ущерба. Это, по существующему законодательству, одна из характеристик, классифицирующая ЧС, на предупреждение которых направлены проектные решения по ЧС. Более того, скажу, что разработчик ПМ ГОЧС, по большому счету, вообще ничего, практически, не проектирует! Переписывает чужие записки, даже не удосужив себя составить на них реферат, не говоря уже об обобщении данных. Ну в самом деле, если нет нужды проектировать ЗС ГО (а это ой как редко случается) или ЛСО, то каков его проектный труд помимо переписываения по утвержденной схеме чужих мыслей и разработок? Лично я ничего тут заслуженного не вижу. А вот если нужно (или требуется) сделать что-то свое, чего в других записках готового нет, вот тогда мы возмущаемся.
Может быть требования НПА немного надуманны и излишни - это предмет для обсуждения. Но не более. Пока, по формальному признаку, закон на стороне, скажем так, закона. Да, он суров, но это закон. А посему исполнять его или нет - это не осуждается.
Эксперт всегда прав? Не уверен. В моей практике множество случаев, что не всегда. Иногда даже все замечания не принимали. Но для этого аргументированные ответы нужны.
С другой стороны, проектантам проще (повторюсь: ПРОЩЕ) не бодаться, а "прогнуться". ГИПам заморачиваться недосуг: все принимаем, на все отвечаем, коррекцию представляем, деньги получаем. А так надо бродить по кабинетам, доказывать, время терять. И деньги тоже.
Все это проще на один раз. Если хорошо отбодаться разочек, то в следующий раз действительно станет проще. И как совет: бодалово лучше делать воочию, а не перепиской. Даже телефон в этом смысле продуктивнее, чем письменный ответ.
09 окт 2011, 19:39
Vlad-F писал(а):
А вот если нужно (или требуется) сделать что-то свое, чего в других записках готового нет, вот тогда мы возмущаемся.

гм ... странный вывод, я возмущаюсь совсем не по этому поводу, - еще раз повторяю, что я считаю, что в ГОЧС согласно тем же НПА риводятся основные результаты анализа риска,, а сам анализ риска, еще раз повторяюсь, оформляем - именно отдельным томом, и я не считаю нужным именно ОФОРМЛЯТЬ его полностью в рамках ГОЧС, так лет дцать назад нам втолковывалось на всяких разных курсах, и с этим я как раз полностью согласна (и опять же в 418-ых содержится и состав отчета по анализу риска, и который несколько не вяжется с СП 107).
Насчет 496-ых, я не говорила, что мне не нравится, я говорю о том, что буквальные расчеты по нему "от лукавого" и что они в большей степени, предназначены для оценки фактического ущерба при фактической аварии (к примеру, какую цену оптовую недовыпуска продукции вы берете? на какой год? а в каком году считаете, что произойдет авария?). Хорошо, что сейчас можно к примеру социальные потери не считать, а делать ссылку на соцстрахование, а некоторое время назад, при наличии погибших, вы ведь все равно экспертно и грубо говоря с потолка берете количество иждивенцев их возраст и т.п. - и какой от этого реальный смысл, кроме выполнения "побуквенно" РД (классификация аварий, конечно аргумент, но если устанавливается дорогостоящее оборудование, фактически выходишь всегда на федеральный уровень, можно все остальные составляющие и не считать) Т.к. мы организации не специализированная, а проектная, то считаю, что лучше это время, и эти трудозатраты потратить на детальную проработку разбивания технологической схемы на блоки, проработки плана взрывоопасных зон и т.п.
Ну вобщем-то наверно этот недобрый диалог со стороны уже не очень красиво выглядит. Думаю, что все равно каждый останется все равно при своем мнении. Я очень рада Вашим успехам и думаю, пора сворачиваться в этом почти что "споре" и поговорить к примеру о погоде.
У нас наконец-то установилась отличная золотая осень, и настроение как-то сразу улучшилось, чего и всем желаю
:razz:

Сообщений: 14 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум