Об утверждении формы проверочного листа, используемого ‎при

Сообщение
Автор
26 июн 2018, 05:03
NadzorGOCHS писал(а):
Тут не могу с Вами не согласиться. Методические рекомендации имеют право подписывать Министр и его замы. У меня такой привилегии нет. Я не могу внутри Министерства иметь позицию, отличную от соответствующих утвержденных Методических рекомендаций. И за их несоблюдение получить я могу от вышестоящих должностных лиц. Но при условии, что я в суде проиграл. Вопрос в том, что если Министерство отразило свою позицию в Методических рекомендациях, а она противоречит требованиям законодательства. У меня был такой случай сравнительно недавно. Я все суды выиграл, но мне объект принес ссылку на Методические рекомендации, где допускается применяемый ими способ соблюдения законодательства. Позвонил одному из исполнителей рекомендаций, а мне сказали, что эти рекомендации требую переработки и указанное в них положение ошибочно указано. Там была то одна фраза и всё.
Моя задача, как должностного лица надзорного органа, проверить соблюдении требований законодательства. И никто мне не запретит принимать решения на основании собственных убеждений, которые, естественно, не противоречат законодательству. И конечно же я должен следовать утвержденным МР Министерства. При проверках я не говорю как устранять, я говорю о нарушении. Поэтому выход организации ищут сами по устранению нарушений. В этом году даже из бланка предписания ушло требование по указанию в нем способов устранения.
Поэтому ничего я не нарушаю, так как я только надзираю за исполнением написанного в НПА.
Вот если бы я нормы из головы стал придумывать несуществующие, то тут меня тепленьким надо брать.
Повторюсь, что общая беда в том, что очень много неоднозначных и неясных требований как в области ГО, так и в области ЧС.
Плюс я никогда бы не стал писать то, что не опробовал бы доказать в судах.

А на термин "ПО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ" никто внимания не обращает? Если организация, к примеру численностью около 500 человек, создаст все формирования, которые РЕКОМЕНДУЕТ МЧС России, то выполнять основную задачу по предназначению в военное время будет некому. Далее... Следующий пример. Медицинская организация должна "16.11. По вопросам срочного восстановления функционирования необходимых коммунальных служб в военное время:
обеспечение готовности коммунальных служб (аварийных, ремонтно-восстановительных формирований) к работе в условиях военного времени, разработка планов их действий;
создание запасов оборудования и запасных частей для ремонта поврежденных систем газо-, энерго- и водоснабжения и канализации;"?
Можно долго играть словами, написанными в НПА по ГО. По смыслу рассуждать надо.
На территории, где расположен объект, отсутствует угроза радиоактивного, химического и другого заражения, но: "16.8. По обнаружению и обозначению районов, подвергшихся радиоактивному, химическому, биологическому и иному заражению (загрязнению):
организация наблюдения и лабораторного контроля организациями, имеющими специальное оборудование (технические средства) и подготовленных работников для решения задач по обнаружению и идентификации различных типов (видов) заражения (загрязнения);
(в ред. Приказа МЧС России от 18.11.2015 N 601)
введение режимов радиационной защиты организаций;
создание организациями, отнесенными в установленном порядке к категориям по гражданской обороне, в составе сил гражданской обороны постов радиационного и химического наблюдения;"
Это тоже выполнять безоговорочно?
26 июн 2018, 07:55
Так вот в приказе МЧС
от 14 ноября 2008 г. N 687
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ВЕДЕНИИ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ
В МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЯХ И ОРГАНИЗАЦИЯХ
Приведены общие (бланкетные) обязанности организаций и без дополнительной ссылки на требования др. НПА и др обстоятельства п. 16 и далее к организациям не применимы.
26 июн 2018, 08:03
по пресловутому п. 16.12. Если читать по- человечески:
"По срочному захоронению трупов в военное время:
создание, подготовка и обеспечение готовности сил и средств гражданской обороны для
обеспечения мероприятий по захоронению трупов специализированными ритуальными
организациями."
то видно, что этот п. относится именно к специализированным ритуальным
организациям.

ЗЫ русский язык нужно изучать!
26 июн 2018, 08:35
Сергей Юрьевич писал(а):
Далее... Следующий пример. Медицинская организация должна "16.11. По вопросам срочного восстановления функционирования необходимых коммунальных служб в военное время:
обеспечение готовности коммунальных служб (аварийных, ремонтно-восстановительных формирований) к работе в условиях военного времени, разработка планов их действий;
создание запасов оборудования и запасных частей для ремонта поврежденных систем газо-, энерго- и водоснабжения и канализации;"?
Можно долго играть словами, написанными в НПА по ГО. По смыслу рассуждать надо.
На территории, где расположен объект, отсутствует угроза радиоактивного, химического и другого заражения, но: "16.8. По обнаружению и обозначению районов, подвергшихся радиоактивному, химическому, биологическому и иному заражению (загрязнению):
организация наблюдения и лабораторного контроля организациями, имеющими специальное оборудование (технические средства) и подготовленных работников для решения задач по обнаружению и идентификации различных типов (видов) заражения (загрязнения);
(в ред. Приказа МЧС России от 18.11.2015 N 601)
введение режимов радиационной защиты организаций;
создание организациями, отнесенными в установленном порядке к категориям по гражданской обороне, в составе сил гражданской обороны постов радиационного и химического наблюдения;"
Это тоже выполнять безоговорочно?


Просто МЧС своей безграмотной работой по принятию "расплывчатых" НПА, поставило надзорные органы в ситуацию, когда вроде бы рассудок подсказывает что это требование бред, но оно есть и надо составлять протокол. Иначе меня привлекут к ответственность за то, что не потребовал устранить, от чего страдают организации. А в судах правды не добьёшься, все что напишет надзор суды исполнят, по причине отсутствия недоверия к должностным лицам МЧС.
26 июн 2018, 08:38
Don Tortil писал(а):
NadzorGOCHS писал(а):
Продолжите дальше свои доводы. Сказали А, говорите и Б. Или нет больше доводов?

О чем доводы? Не вижу темы, рассуждать вообще и об общем, как это любят делать инспектора, не умею и не люблю. Дайте направление, тогда можно будет поговорить и о других буквах, так сказать, проверить Ваше знание алфавита.


На вопрос отвечу. Вы написали, что можно продолжать и в-четвертых и в-пятых. Я попросил продолжить. Но как дошло дело до конкретики, так сразу не имеет смысла рассуждать. А я скажу почему. Потому что не рассуждать Вы не любите, как инспектора, а смотреть на свою позицию с другой стороны - прямо противоположной своему мнению. Трудно, да и зачем.
26 июн 2018, 09:13
Уважаемый Сергей Юрьевич!
Постараюсь ответить на всё, что Вы написали в одной записи.
На Вашу фразу "А на термин "ПО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ" никто внимания не обращает? Если организация, к примеру численностью около 500 человек, создаст все формирования, которые РЕКОМЕНДУЕТ МЧС России, то выполнять основную задачу по предназначению в военное время будет некому.". могу сказать следующее. При наступлении особого периода с началом планомерного перевода организации на работу в условиях военного времени НФГО приводятся в готовность в течении 3 часов (военное время). Это не означает, что они бросают свои прямые обязанности по выполнению, например, мобилизационного задания, сидят на месте и ждут какого то события, на которое будут реагировать. А какие могут быть события? Попадание в зоны возможных разрушений, образование других зон возможной опасности (хим., рад., биолог. заражения (загрязнения) и катастроф. затопления). Вот на них они будут реагировать. Только вот при их образовании производство все равно встанет. Тут либо рассредоточение или эвакуация в безопасный район, или восстановление разрушенного производства. И все их действия должны происходить согласно плану ГО. Поэтому ничего не должно встать просто так. Исполнение своих прямых обязанностей на первом месте, а цель НФГО обеспечить их исполнение или быстрое восстановление условий для продолжения исполнения.

На фразу "Медицинская организация должна "16.11. По вопросам срочного восстановления функционирования необходимых коммунальных служб в военное время:
обеспечение готовности коммунальных служб (аварийных, ремонтно-восстановительных формирований) к работе в условиях военного времени, разработка планов их действий;
создание запасов оборудования и запасных частей для ремонта поврежденных систем газо-, энерго- и водоснабжения и канализации;"?" могу пояснить следующее. Медицинская организация продолжает работу в условиях военного времени. Название в пункте написано конечно неправильно на мой субъективный взгляд (коммунальных служб), так как все понимают это как прямое отношение только к организациям жилищно-коммунального хозяйства. Если обратить внимание на на все пункты 16, то можно увидеть, что речь то идет о мероприятиях ГО, а не о видах организаций по их деятельности. то есть данный пункт связан с восстановлением коммунальных систем в организации, если таковые имеются (в 99% они есть у всех). Данное мероприятие вытекает из одной из задач ГО: "срочное восстановление функционирования необходимых коммунальных служб в военное время". Если следовать Вашей логике, то кто и какие коммунальные службы должен восстанавливать. в рамках муниципальных образований это прямая обязанность ОМСУ. Они и создают в действительности соответствующие спасательные службы на базе коммунальных организаций. Организации же должны обеспечить срочное восстановление своих коммунальных систем, для обеспечения, как вы говорили, выполнения мобилизационного задания или другого предназначения. Медицинские организации лечат людей в военное время. Смогут они без отопления, канализации, освещения, газоснабжения, водоснабжения лечить людей? Очень сомневаюсь. Поэтому они должны в границах своей ответственности быть готовыми восстановить данные системы на своей территории. Если аварии на сетях зависят не от них, то в дело вступают соответствующие спасательные службы ОМСУ.

На фразу: "На территории, где расположен объект, отсутствует угроза радиоактивного, химического и другого заражения, но: "16.8. По обнаружению и обозначению районов, подвергшихся радиоактивному, химическому, биологическому и иному заражению (загрязнению): организация наблюдения и лабораторного контроля организациями, имеющими специальное оборудование (технические средства) и подготовленных работников для решения задач по обнаружению и идентификации различных типов (видов) заражения (загрязнения); введение режимов радиационной защиты организаций; создание организациями, отнесенными в установленном порядке к категориям по гражданской обороне, в составе сил гражданской обороны постов радиационного и химического наблюдения;" Это тоже выполнять безоговорочно?" могу сказать, что полностью с Вами согласен. Это недоработка законодателей. Об этом свидетельствует тот факт, что при введении в действие приказа МЧС России № 543 по СИЗ было внесено глобальное изменение, связанное с тем, что ранее все без исключения организации на военное время запасали СИЗ, то теперь только те, которые попадают в зоны хим. и рад. заражения (загрязнения). То есть здесь зоны должны учитываться, а при создании постов РХН нет. На мой взгляд, это неправильно. В этом году надеюсь нам личного состава добавят и будет время подготовить соответствующие предложения в ЦА МЧС России с обоснованием. В том числе и по другим вопросам данного НПА.
26 июн 2018, 09:25
Сергей Николаевич писал(а):
Сергей Юрьевич писал(а):
Далее... Следующий пример. Медицинская организация должна "16.11. По вопросам срочного восстановления функционирования необходимых коммунальных служб в военное время:
обеспечение готовности коммунальных служб (аварийных, ремонтно-восстановительных формирований) к работе в условиях военного времени, разработка планов их действий;
создание запасов оборудования и запасных частей для ремонта поврежденных систем газо-, энерго- и водоснабжения и канализации;"?
Можно долго играть словами, написанными в НПА по ГО. По смыслу рассуждать надо.
На территории, где расположен объект, отсутствует угроза радиоактивного, химического и другого заражения, но: "16.8. По обнаружению и обозначению районов, подвергшихся радиоактивному, химическому, биологическому и иному заражению (загрязнению):
организация наблюдения и лабораторного контроля организациями, имеющими специальное оборудование (технические средства) и подготовленных работников для решения задач по обнаружению и идентификации различных типов (видов) заражения (загрязнения);
(в ред. Приказа МЧС России от 18.11.2015 N 601)
введение режимов радиационной защиты организаций;
создание организациями, отнесенными в установленном порядке к категориям по гражданской обороне, в составе сил гражданской обороны постов радиационного и химического наблюдения;"
Это тоже выполнять безоговорочно?


Просто МЧС своей безграмотной работой по принятию "расплывчатых" НПА, поставило надзорные органы в ситуацию, когда вроде бы рассудок подсказывает что это требование бред, но оно есть и надо составлять протокол. Иначе меня привлекут к ответственность за то, что не потребовал устранить, от чего страдают организации. А в судах правды не добьёшься, все что напишет надзор суды исполнят, по причине отсутствия недоверия к должностным лицам МЧС.


Уважаемый Сергей Николаевич! Вы и правы и нет. То что НПА в большинстве своем расплывчатые - это точно. Как и то, что надзорные органы обязаны требовать исполнение по написанному в НПА, иначе пострадают сами. Однако, в данной ситуации по расплывчатым нормам трудно будет доказать, что инспектор чего то не предложил необходимого, потому что всегда есть объяснение по тому или иному мероприятию ГО о его необязательности для конкретной организации. Весь вопрос в том, чтобы доказать инспектору, что это мероприятие организации не требуется. А самый главный вопрос, исхожу из своей практики, это то, что сами организации в 90% случаев представления не имеют о тех мероприятиях, которые им необходимы. Работа ведется путем актуализации предыдущих документов без их переработки. Просто меняют дату на более позднюю и всё. За изменениями в законодательстве не следят. И это абсолютно большинство. Есть конечно грамотные, которые тебе и расскажут и покажу всё. сразу видно, что владеют ситуацией и работу ведут, но их мало.
А на счет безграмотности ЦА МЧС России не согласен. Специалисты там с опытом и пониманием. Просто думать и работать как следует никто не хочет видимо. Но это только моё мнение.
26 июн 2018, 09:34
Олег1 писал(а):
Так вот в приказе МЧС
от 14 ноября 2008 г. N 687
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ВЕДЕНИИ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ
В МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЯХ И ОРГАНИЗАЦИЯХ
Приведены общие (бланкетные) обязанности организаций и без дополнительной ссылки на требования др. НПА и др обстоятельства п. 16 и далее к организациям не применимы.


В данном случае это Ваше субъективное мнение, которое абсолютно расходится с мнением МЧС России, судов, Минюста России и Минэкономразвития России. Все перечисленные организации считают, что выполнять требования пунктов 16 приказа МЧС России № 687 организации обязаны в пределах своей компетенции. Объясню почему. В проверочном листе по ГО приведены все мероприятия из п. 16 этого НПА. МЧС России его разрабатывал, Минюст России и Минэкономразвитие России его очень долго согласовывали. Не пропускали по многим параметрам, но в итоге он принял именно такой вид, какой закреплён в приказе МЧС России № 78. Таким образом, получается, что Вам в Правительство РФ нужно или Госдуму идти работать, раз Вы знаете больше, чем они.
26 июн 2018, 09:41
NadzorGOCHS писал(а):
Олег1 писал(а):
Так вот в приказе МЧС
от 14 ноября 2008 г. N 687
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ВЕДЕНИИ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ
В МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЯХ И ОРГАНИЗАЦИЯХ
Приведены общие (бланкетные) обязанности организаций и без дополнительной ссылки на требования др. НПА и др обстоятельства п. 16 и далее к организациям не применимы.


В данном случае это Ваше субъективное мнение, которое абсолютно расходится с мнением МЧС России, судов, Минюста России и Минэкономразвития России. Все перечисленные организации считают, что выполнять требования пунктов 16 приказа МЧС России № 687 организации обязаны в пределах своей компетенции. Объясню почему. В проверочном листе по ГО приведены все мероприятия из п. 16 этого НПА. МЧС России его разрабатывал, Минюст России и Минэкономразвитие России его очень долго согласовывали. Не пропускали по многим параметрам, но в итоге он принял именно такой вид, какой закреплён в приказе МЧС России № 78. Таким образом, получается, что Вам в Правительство РФ нужно или Госдуму идти работать, раз Вы знаете больше, чем они.

Обращаю Ваше внимание:
В данном случае это Ваше субъективное мнение, которое абсолютно расходится с мнением МЧС России, судов, Минюста России и Минэкономразвития России. Все перечисленные организации считают, что выполнять требования пунктов 16 приказа МЧС России № 687 организации обязаны в пределах своей компетенции. Объясню почему. В проверочном листе по ГО приведены все мероприятия из п. 16 этого НПА. МЧС России его разрабатывал, Минюст России и Минэкономразвитие России его очень долго согласовывали. Не пропускали по многим параметрам, но в итоге он принял именно такой вид, какой закреплён в приказе МЧС России № 78. Таким образом, получается, что Вам в Правительство РФ нужно или Госдуму идти работать, раз Вы знаете больше, чем они.
А пусть члены Правительства или депутаты Госдумы попробуют реализовать согласованные ими документы. Например, построить убежище для укрытия НРС отдельно расположенного подразделения численностью 40 чел. организации, отнесённой к 1 категории по ГО, продолжающей свою трудовую деятельность в в/в на территории, на которой отсутствует угроза химического, радиоактивного заражения, поражения от АХОВ, т.е. в безопасном районе.

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич 26 июн 2018, 09:53, всего редактировалось 2 раз(а).

26 июн 2018, 09:43
NadzorGOCHS писал(а):
И все их действия должны происходить согласно плану ГО. Поэтому ничего не должно встать просто так.

Вернее все их действия будут происходить по указанию руководителя ГО. План ГО абстрактный документ,который очень трудно детально разработать со всеми подробностями из-за отсутствия конкретных исходных данных для оценки обстановки. Например по организации может быть применено до трех условных боеприпасов. Куда лягут эти боеприпасы? На цеха или ЗСГО? Ни кто не знает. Организация будет полностью разрушена, НАСФ уничтожены, братская могила... План ГО это для надзорных органов, чтоб не штрафовали.
NadzorGOCHS писал(а):
В этом году надеюсь нам личного состава добавят и будет время подготовить соответствующие предложения в ЦА МЧС России с обоснованием. В том числе и по другим вопросам данного НПА.

Большое спасибо за работу, будем с нетерпением ждать позитивных изменений.
26 июн 2018, 09:58
Сергей Юрьевич писал(а):
Все перечисленные организации считают, что выполнять требования пунктов 16 приказа МЧС России № 687 организации обязаны в пределах своей компетенции.

Вопрос только в том, кто и как определяет эту компетенцию?
26 июн 2018, 10:18
Сергей Николаевич писал(а):
Сергей Юрьевич писал(а):
Все перечисленные организации считают, что выполнять требования пунктов 16 приказа МЧС России № 687 организации обязаны в пределах своей компетенции.

Вопрос только в том, кто и как определяет эту компетенцию?

Тут наверное, проверяющий логику должен включать: если организация специализируется на ремонте и восстановлению тепловых сетей, то пусть и продолжает это делать в в/в, также можно сказать и про организацию, предназначенную для ремонта и восстановления электрических сетей, если это медицинская организация, то пусть специализируется на оказании мед помощи, а не на восстановлении коммунальных сетей (бинтами и скальпелем что ли?), срочным захоронением должна заниматься, как здесь уже звучало, специализированная организация (или организация по оказанию ритуальных услуг будет оказывать медицинскую помощь?).
А проверяемый руководствуясь Уставом (или Положением) должен доказать предназначение своей организации.
Мои мысли такие.
26 июн 2018, 10:34
Все это очень субъективно, как тут писали форумчане нужен юридически значимый ответ.
26 июн 2018, 11:08
Сергей Николаевич писал(а):
Все это очень субъективно, как тут писали форумчане нужен юридически значимый ответ.

Может так:
п. 16. гласит "Организации в целях решения задач в области гражданской обороны планируют и
осуществляют следующие основные мероприятия:"
В данном пункте перечисленны все какие только возможно обязанности по ГО (т. е. она является бланкетной- норма права, представляющая собой такие правила поведения, действие которых основывается на содержании специфических правил, содержащихся в других нормах права; ), но они применяются к конкретным организациям в соответствии со спецификой организации, наличию в ней материальной базы ГО, нахождения ее на территории определенных зон, определяемых НПА по ГО и ряда др. факторов.
Например, требование "накопление, хранение, освежение и использование по предназначению средств
индивидуальной защиты для обеспечения ими работников организаций;-п. 16.4
Используется лишь с учетом 543 приказа а не всех организаций, точно так же и др. требования...
26 июн 2018, 11:19
Вот если бы это сразу хотя бы в виде сноски МЧС написало в приказе № 687, то ни у кого юридически значимых вопросов не возникало.

Сообщений: 85 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 4 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron